Discussione con Nimrasee, Vediamo se riusciamo a trovare un punto d'accordo

No ma sono tutti a libro paga del NWO. Poi quando gli dico che è un ideologizzato si offende.

Secondo me non state facendo altro che sdoganare le elucubrazioni mentali di alcuni partiti neonazifascisti collusi con le lobby degli appalti pubblici e che vorrebbero mettere le mani sulla stampante monetaria per tornare alle svalutazioni ergo ripagare i debiti che loro stessi creano rubando, con le svalutazioni della moneta (scippando il valore di stipendi e risparmi della gente).

Insomma, tu debunkeri e loro scrivono altro. Debunkeri quell'altro e scrivono altre cazzate ancora. E' un teatrino, state facendo il loro gioco. Ricorda: nel bene e nel male purchè se ne parli...

Come le cellule cancerogene si infiltrano nei tessuti sani, distruggendoli, anche i virus si infiltrano nelle cellule sane compromettendole irrimediabilmente. Discutere con un nazisignoraggista non solo è inutile, ma è anche dannoso.Puoi portargli tutte le prove di questo mondo a dimostranza del fatto che la teoria del signoraggio è una bufala, ma non gli smuoverai di un solo centimetro. Ormai ne hanno fatto una questione di fede per loro è come credere o no a una religione. Le "teorie" di questi signori sono del tutto ininfluenti da qualsiasi punto di vista Accademico, hanno vita solo su internet dove i polli non mancano mai, ma nella vita reali pigliano calci in culo da tutti.

p.s. il sito nel mio profilo è spazzatura mi sono iscritto giusto per farmi 4 risate ma sono stato bannato dopo 5 minuti

@Mcsumer
ma sai che ormai (spero anche per merito mio) alla frottola dell'utile = valore nominale- costo produzione credono solo in 3?
guarda, io giro per il web e trovo che ci sono parecchi link a SIC. Molti signoraggisti hanno cambiato idea su diverse cose, e anche siti complottisti come IxR con centinaia di migliaia hanno un attimo smorzato i toni sul signoraggio, addirittura sono arrivati a pubblicare debunk dei miei articoli...
prima i signoraggisti erano liberi di sparare tutte le cazzate che volevano. Ora hanno una cartina tornasole implacabile: SIC.

Ovviamente grazie anche a MMST, fotogian, weierstrass e tanti altri

La logica grida vendetta:
vuol dire che teorizzizzo, o meglio sostengo, un sistema nel quale la moneta non debba essere necessariamente coperta da un debito e che quindi non sia più valida la "no debt, no money". Pur continuando a esistere i debiti, sebbene io non riesca a considerarli, per definizione, un concetto positivo.

Qualcuno potrebbe obiettare che ci sarebbe iperinflazione, questo è già stato dimostrato essere falso in quanto l'inflazione dipende da quanta moneta c'è in circolazione e non da chi/come la emette.

Quidi, come fu dimostrato nel corso della storia con diversi esperimenti monetari (e.g. Kennedy con l'executive order 11110 diventa un nazifascista?) è possibile emettere moneta a corso legale non "coperta" da debito purchè essa sia coperta da altri valori (e.g. oro) e/o goda semplicemente del "valore indotto" dal fatto che i cittadini devono/vogliono accettarla.

Auriti (il prototipo del tuo c.d. "signoraggista" per eccellenza) in veste di Presidente del SAUS diceva:

"tutti possono prestare moneta (e quindi i debiti possono/devono esistere eccome, nota mia), tranne chi la emette".

Il sillogismo per cui se io scrivo questa cosa vuol dire che voglia eliminare i debiti dal sistema non sta in piedi e manco in sedia a rotelle... è proprio una schifezza di pregiudizio che vizia la discussione al punto da renderla inutile.

Ergo, non sei intellettualmente onesto e spari cazzate/calunnie sostenendo che io voglia far passare concetti "sotto banco" per non ammettere l'evidenza di aver scritto, tu, un'emerita boiata.

A quello che mi da del "nazifascista" non rispondo nemmeno, basti sapere che è perfino peggio di te.


A casa tua, come appena dimostrato, la logica non è di casa.
L'onestà intellettuale, nemmeno.

Sulla BC ti ho risposto eccome: sono "sorte" dopo le banche commerciali dove prima esisteva già la moneta (oro, di proprietà del portatore, che esisteva a prescindere dal debito) e l'hanno trasformata in moneta-debito.

Al punto che, infatti, oggi vale la "NO DEBT, NO MONEY".

Se andassi avanti rivedendo il modello di Nutòpia per considerare un sistema pre-esistente con della moneta coniata con metallo prezioso per poi introdurre la costituzione della BC potrei ridicolizzarti perchè ti dimostrerei che si arriverebbe alla stessa condizione iniziale e che quindi la tua obiezione è del tutto inutile. Solo non mi sembra il caso di infierire...


Ancora col "voi" e a darmi dell'"ideologizzato"...
I tuoi pregiudizi ti hanno bruciato il cervello al punto che non sei più in grado di ragionare per logico-deduzione.

E siccome io, a differenza di altri, non sono qui per "eliminare" nel senso di "salvare" o "redimere dai propri errori" nessuno (non sono mica Padre Maronno*) levo le tende.

*padre maronno = SIC
telo = signoraggio
gente adorante = "signoraggisti"
le grandi verità = informazione corretta (con la grappa)
...il resto lo lascio alla vostra fantasia...

@47born
Mi spiace non poter continuare la conversazione con te serenamente in questa sede perchè si stava facendo interessante. Ti propongo eventualmente di portarla avanti in privato via mail o mp.

Ti ringrazio per l'ultima risposta che però mi sembra abbastanza evasiva: i tuoi articoli li ho letti tutti, mi interessava un esempio concreto di emissione monetaria comprando di società non bancarie e organizzazioni internazionali. Con "numeretti" e/o "variabili" (io non faccio distinzione, le formule son formule, valorizzarle è sempre banale). Interessante sarebbe anche affrontare, con spirito critico il tema
- delle riserve auree
- di quale vantaggio goda la Bank of England a far parte della BCE dal momento che non percepisce gli utili da signoraggio. Che sia più vantaggioso/importante/remunerativo far parte del CDA per infuenzare la politica economica europea?

Per quanto riguarda "i" e "I" non ci siamo ancora capiti:

-l'attribuzione di media va bene a entrambi solo che "i" è un concetto statico, un tasso di interesse nel senso proprio del termine e che quindi non si misura in valuta (es. €) ma nella propria unità di misura deve contenere l'inverso del tempo affinchè l'interesse maturato I(t) sia misurabile in valuta (es. €).
-Il mio "I" è sostanzialmente equivalente al tuo perchè "i" tiene conto proprio di quello che hai scritto
-Sul fatto che l'interesse di un debito estinto sia "azzerato" io preferisco considerare "estinto" anch'esso, e su questo non ci piove. Nella tua dimostrazione sembra(?) che tu l'interesse lo azzeri sottraendolo al debito. E questo punto è quello che secondo me fila meno.

Insomma, possibilmente in separata sede, sarebbe opportuno declinare passo-passo il ragionamento: mi rendo conto che non sia banale seguirlo come non è banale seguire il tuo.

Dubito fortemente che tornerò quì, quindi, se ci tieni a rispondermi, puoi contattarmi in pvt.

Saluti.

Nim facciamo che mi rispondi su http://signoraggioinformazionecorretta.for....it/?t=49904181
dove ho già commentato le 3 righe in questione?



Che il debito diminuisca di 105 mi pare pacifico...
Ma il debito è fatto di quota capitale (100)+ interessi (5)
Quindi Money (che è fatto di quote capitali) diminuisce di 100
D'altronde l'interesse associato al debito è estinto col debito stesso, quindi anche l'interesse I diminuisce di 5
E a riprova della correttezza del procedimento c'è il fatto che l'uguaglianza rimane valida.

Nim, se tu si d'accordo che l'uguaglianza ci deve essere, e sei d'accordo che D diminuisce di 105, e che Money diminuisce di 100, come puoi non essere d'accordo che I diminuisca di 5?
Secondo me sei a un passo dalla verità, sta a te percorrerlo, anche se comporterà rivedere qualche tua idea che ti eri fatto. Ma non cambiare mai idea è da stolti.

Edited by 47born - 11/8/2010, 14:37

Semplice: l'interesse associato a un debito estinto non "diminuisce di..." è ESTINTO assieme al debito cui è associato.
Quindi del tuo esempio non mi piace il fatto che tu prima sommi l'interesse al debito (il che è corretto) e che poi lo sottrai (il che è scorretto).

Quindi mi sta bene se si riscrive formalmente le ultime righe così:

D diminuisce di 105 visto che è stato pagato un debito pari a 105
M diminuisce di 100 poiché la quota capitale, nel momento in cui è ritirata dalla banca privata o centrale, è contabilmente distrutta
I pari a 5, associato al debito di 105 (100 + 5) è estinto.

Così è più corretto perchè se il debito di 105 è il sottoinsieme di un debito più grande, pari magari a 1000 guarda che succede:

D= sommatoria di tutti i d-ennesimi

Cioè D= d1 + d2 +d3 + .... +dn

dn = mn + in

I(t0)=0
D=1000
con sottoinsieme:
i1(t0)=0
d1=100

passa del tempo e maturano gli interessi al 5%...

I(t1)=5%di1000 = 50
D=1050
i1(t1)=5
d1=105

Se ripaghi il sottoinsieme "d1" ottieni:

D=1050-105=945
d1=0
i1=0 (estinto)
I=? non puoi dirmi matematicamente che "I" sia diminuito di 5!

Si potrebbe considerare il valore medio del tasso di interesse associato a tutti i debiti che compongono D e valutare come varia quando viene estinto "i1":

"I" totale potrebbe diminuire, ma anche aumentare!

Aumenta nel caso in cui "i1" sia più basso degli altri "i-ennesimi" associati ai "d-ennesimi".
Scusa la notazione pacca ma è difficile scrivere decentemente formule matematiche...


Questa potevi risparmiartela...

Hires: così non ne usciamo... se vuoi che discutiamo efficentemente per raggiungere un punto comune o almeno un punto di discordia ben definito conviene farlo in pvt, magari via mail. Per poi eventualmente pubblicare i risultati (se ce ne saranno di interessanti). Dal mio sito non avrai problemi a trovare la mia mail se vuoi scrivermi.

Così è tempo perso.
Come ho scritto sopra, non voglio più perdere tempo.

Ciao.

Magari la tua che è alquanto opinabile.


Perchè non deve essere valida "no debt no money"? Per uno che capisce qualcosa di economia "no debt" vuol dire paleolitico è un non senso, i debiti di per se non sono nè positivi nè negativi.

Per emetterli occorre una autorità d'emissione e la sua credibilità si è dimostratissimo che ha un'influenza notevole nel controllare l'inflazione. Per il resto è dimostrato dalla letteratura oltre che dalla logica che avere i mezzi per fare manovre restrittive può non causare iperinflazione, non avere i mezzi per farle la causa sicuamente.


Kennedy non era un nazifascista sono i signoraggisti che si inventano stupidate, e ti consiglio di non continuare su questa linea di figure del cavolo ne hai già fatte abbastanza. (Ti do uno spunto Kennedy non ha istituito alcuna autorità d'emissione i dollari d'argento giravano già negli anni'30 anzi ha iniziato a ritirarli ma non voglio dirti troppe cose insieme...)


E il divino otelama dice che la magia esiste, stessa affidabilità.

Se io mi pongo il problema sul fatto che se non c'è debito non esiste moneta vuol dire che teorizzo l'assenza di debiti. Se per me non è un problema l'esistenza di debiti non vedo perchè porre la questione di assenza di moneta da questo punto di vista dato che in un'economia debiti ci saranno sempre fattene una ragione.




E allora cosa c'entra l'esempio moneta=0 arriva la banca centrale e emette 100 contro 100 di debito se non c'erano le banche centrali. Le banche commerciali creano moneta non la emettono e anche loro sono sorte dopo la moneta pertanto cala il tuo esempio in un contesto minimamente credibile.







Credi che siano oro colato le tesi di Pandurro e della Matrioska, riporti i detti di un fascista come inconfutabile fonte economica, credi alla bufala dell'EO di Kennedy, no guarda cosa saresti?
Ah credi che non si studi economia monetaria all'università e tante altre boiate.

Edited by mmst - 11/8/2010, 18:08

Comunque visto che Nimrasee ha ammesso che non esiste banca centrale che si è istituita in un sistema in cui la moneta era sconosciuta (già qualcosa) e intanto che ci riposta l'esempio magari meno fantasioso, potremmo andare avanti con il discorso.
Tu ce l'hai nei precendenti post con la truffa della banche commerciali. Bene come avrebbero fatto i banchieri medievali a soddisfare la domanda di prestiti se non avessero ricorso al finanziamento dei depositi?

Allora Nim, per me ormai se hai scritto che (parole tue):


Hai scritto esattamente quello che volevo io, anche se in modo leggermente diverso.

Se leggi il mio post con attenzione, troverai che io avevo premesso esattamente:


Ossia l'effetto sul resto del sistema di quello che tu chiami "pezzettino".

E' chiaro che se ci sono nuovi prestiti o nuove emissioni, le variabili Debt,,Money, I ne saranno influenzate, ma anche se ci saranno nuove estinzioni o assorbimenti lo saranno, in senso opposto.
Non è possibile ovviamente prevedere se domani qualcuno estinguerà un debito, oppure ne accenderà uno nuovo. Quindi una formula analitica per le tre variabili non può esistere. NOn è un sistema deterministico. MA:
Concordi con me che l'effetto complessivo di :
accensione nuovo debito.. maturazione degli interessi.. estinzione del debito
sul sistema di variabili (Debt,Money,I) che abbiamo definito è perfettamente nullo.
Io sto dicendo esattamente la stessa cosa.
Ne' io ne' tu ne' nessun'altro può stabilire se mentre quel debito Di viene acceso e poi ripagato nasceranno o saranno estinti chissà quanti debiti. Ma neanche ci interessa.
Non è quello il punto.
Il punto è che se l'effetto totale di quel pezzettino di debito (e quindi di ogni altro, preso singolarmente) è nullo, non c'è un impulso verso una spirale debitoria.
Se ci fosse ad esempio, avremmo dovuto trovare che il debito doveva forzatamente aumentare oppure Money diminuire.
Invece no. Sono tornati esattamente quelli di prima. Ovviamente a parità di altri fattori che non è possibile ponderare in questo modello.
E' quanto volevo dimostrare.
Se sei d'accordo abbiamo concluso.

@MMST: sei irrecuperabile.

@47born: come ti ho scritto via mail concordo su questo:


In quel conteggio non avevo ancora considerato il rientro degli interessi in circolazione.

L'effetto dell'accenzione-maturazione-estinzione di un debito nel sistema è effettivamente nullo secondo le ipotesi di partenza.
Con il modello di Nutòpia ho potuto constatarlo.

Quindi, se lo ritieni, abbiamo concluso.

Tuttavia il "fulcro della discordia" non è questo...

Come ho più volte esplicitato io ne faccio soprattutto una questione di potere.

L'equilibrio che si instaura nel modello lo definirei estremamente instabile: basterebbe veramente poco alla BC per indurre una situazione di rarefazione monetaria che renda difficile ripagare i debiti, e a quel punto l'effetto sarebbe tutt'altro che nullo.

Chi gestisce la sovranità monetaria gestisce ed emette una delle forme più pure di potere: la moneta.

Quindi una banca può indebitare una persona chiedendole in cambio delle garanzie reali (che in caso di insolvenza saranno pignorate) in cambio di denaro emesso a costo nullo. Infatti in ogni contratto di mutuo è esplicitata la suddivisione fra parte del capitale restituito (che la banca estingue) e parte degli interessi (sui quali la banca lucra). Da notare che le banche ci tengono a specificare che con le prime rate si ripagano soprattutto gli interessi...

Inoltre il fatto che per estinguere un debito sia matematicamente necessario (ma non sufficiente) che ne esista un'altro (su questo non puoi non concordare: gli interessi saltano sempre fuori da un'altro debito) costituisce, a mio avviso, un circolo vizioso di indebitamento.

Esempi di sistemi monetari più equi/etici non sono impossibili da immaginare.

Una volta che ti ho smerdato è logico scappare.

Col cavolo a costo nullo per raccogliere i capitali i costi ci sono, aprila tu una banca se è a costo nullo.

Noto con piacere, e ti stimo per questo, che ammetti che c'era un errore nel tuo modello, ossia mancava questa considerazione, che invece è importante. Anzi è il fulcro di tutta la dimostrazione a pensarci!



Beh allora non sono il disinformatore che credevi.. era proprio questo che intendevo dimostrare.




Infatti non è un compito semplice. Ma se consenti, la BCE è un organo della comunità europea e non guadagna nulla emettendo moneta. Io sto più "tranquillo" se l'emissione la fa la BCE che non i politici italiani. Penso che sia una opinione legittima.


All'inizio gli interessi sono maggiori perché è più alto il capitale su cui vengono calcolati. Non è una cosa intenzionale. Se ti studi come si fa un piano di ammortamento lo capisci.




Infatti concordo. Tutta la moneta è emessa comprando crediti (che sono debiti per chi li emette).



Qui siamo più nel campo delle opinioni.
Il fatto che gli interessi saltino fuori da un altro debito (senza apostrofo - te la sei cercata) per me invece non costituisce un circolo vizioso di indebitamento.
Lo sarebbe se qualcuno fosse forzatamente obbligato ad indebitarsi per via del meccanismo di emissione della moneta. Invece la BCE compra debiti esistenti, creati NON per scopi monetari. Ognuno (Stato, banche, privati) si indebita per motivi prettamente personali e a proprio uso e consumo. La BCE semplicemente compra alcuni di questi debiti.
A maggior riprova di questo c'è proprio il fatto che come abbiamo visto non è assolutamente vero che i debiti debbano per forza crescere all'infinito.



Io sono ancora in attesa che qualcuno me ne mostri uno che non sia una truffa.


Concludo ringraziandoti del tempo dedicatomi, e esprimendo soddisfazione per quanto mi riguarda sul fatto che hai concordato con me sul punto principale (a mio avviso).
Sugli altri avremo modo di discutere e ragionare in futuro, non ne mancherà l'occasione.