Discussione con Nimrasee, Vediamo se riusciamo a trovare un punto d'accordo

La grammatica italiana grida vendetta.


La verità, idem.

...Ma passiamo alla matematica:


Solo I è una f(t) propriamente detta, ma proseguiamo...


Precisazione: nel momento in cui contrai un debito in esso è già considerato l'interesse che si dovrà restituire perchè, semplicemente, contrarre un debito per ripagarlo immediatamente non avrebbe senso.


Giustamente l'interesse maturato è stato sommato al debito.


Notare che D>M


Giusto.


Giusto.


Qui sta l'inghippo: siccome l'interesse matura il mio interlocutore l'ha sommato giustamente al debito, ma questo non vuol dire che poi possa essere sottratto al debito all'estinzione dello stesso. Non esiste da nessuna parte in economia una formula tale per cui DEBT(t2) = DEBT(t1) - I(t2).
Dire che l'interesse diminuisce quando il debito è stato pagato non ha alcun senso.
Semplicemente il debito, comprensivo di interessi maturati, è stato estinto.

Scrivere "I(t3) = I0" con questa intenzione comporta invece un errore matematico palese: "D" è funzione di "I" che a sua volta è funzione di "t" (tempo). Quindi sottrarre "I" a "D" è totalmente errato. Chiunque non abbia studiato la matematica prevalentemente su yahoo answers (ogni riferimento è puramente casuale) può facilmente rendersene conto.


Oltre alle "defaiances" di cui sopra, le formule non mettono in evidenza l'essenza del problema: da dove sono saltati fuori i 5 euro di interesse per ripagare il debito? Ovviamente non sono caduti dal cielo quindi devono essere stati necessariamente emessi da una qualche banca e, di conseguenza, da qualche parte nel sistema monetario esisterà un debito relativo a quei 5 euro pari a 5 euro + interessi maturati. => Circolo vizioso di indebitamento.



Appunto: non hai ancora dimostrato nulla di significativo a sostegno delle tue tesi.

....

Aggiungere altre parole, piuttosto che apportare valore alla discussione, temo ne comporterebbe il depauperamento.

Sono anche abbastanza stufo di dover correggere gli errori di italiano, comprensione del testo, logica* e matematica di una persona che ha almeno 10 anni più di me. Per non parlare delle sviste sullo statuto della BdI...

*Sulla logica, per esempio, ancora non ho capito come sia possibile che se tu scrivi "X miliardi di euro" sia poi IO a sbagliare di "X miliardi euro" (risparmio il link).

Ti ringrazio, invece, per avermi corretto sulla ridistribuzione degli utili da signoraggio primario alla Bank of England: pensavo ne avesse diritto e invece sbagliavo.

L'unica cosa che mi sentirei ancora di aggiungere al discorso sul signoraggio è lo scrivere una descrizione del "circolo vizioso di indebitamento" per il quale il rapporto DEBT/MONEY tende ad aumentare nel tempo (sino a diventare insostenibile e comportare crisi con conseguenti fallimenti e repentino abbassamento del "DEBT" e quindi anche del rapporto DEBT/MONEY).

Il punto è che è vero che il rapporto DEBT/MONEY può ridursi nel tempo ma la gestione delle risorse da parte dello Stato più che oculata dev'essere PERFETTA: il margine di errore è minimo. E la perfezione, si sa, in natura non esite...

La Politica si basa sostanzialmente sull'Economia infatti, non solo la prima è in buona parte derivata dalla seconda ma, semplicemente, è evidente che se mancano i "soldi" i politici possono fare ben poco.
L'Economia, a sua volta, è in larga parte subordinata al "mezzo di scambio" che la rende possibile a livelli superiori al baratto: la MONETA.

Ne consegue che chi controlla il Sistema Monetario (attualmente il Sistema Bancario) e ha il potere di emettere e gestire in regime di monopolio tutta la MONETA a corso legare, può esercitare un enorme potere sia sull'Economia che, conseguentemente, sulla Politica.

Inoltre siccome il "costo del denaro" e altri importanti parametri monetari sono decisi unilateralmente dal Sistema Bancario (le BC) unilateralmente e senza possibilità di negoziazione da parte degli Stati, il Sistema Bancario ha di fatto in mano tutti gli strumenti per indurre lo Stato a "sbagliare" favorendo deliberatamente periodi di crisi economica. Essendo le riunioni nelle quali si decidono i parametri monetari segrete da (statuto della BCE e delle BC) ne consegue che chi vi prende parte gode di un'importantissimo vantaggio rispetto agli altri soggetti economici.

Qualsiasi trader professionista può confermarlo.

Lo Stato ha un margine d'errore minimo perchè è sempre sotto lo scacco del Sistema Bancario: al minimo errore il rapporto DEBT/MONEY aumenta ed è sempre più difficile rimediare. Anche per il semplice fatto che gli interessi sul "DEBT" continuano a maturare nel tempo.

Più avanti cercherò di descrivere matematicamente* quanto ho appena scritto ovvero, sostanzialmente, il "circolo vizioso di indebitamento". Temo fortemente che potrebbe non essere uno scherzo...

*Secondo un modo di vedere le cose che trovo congeniale una cosa può essere cosiderata sicuramente vera solo se dimostrata in modo logico o matematico o dall'osservazione con metodo scientifico della realtà. Osservando l'andamento reale del rapporto DEBT/MONEY è evidente che esso ha la tendenza ad aumentare nel tempo. Il problema, semmai è perchè. Io sono convinto che la tendenza non dipenda solo dalla cattiva gestione della spesa pubblica da parte dei Governi.

Per il momento sono convinto si possa dimostrare che D/M, con una gestione della spesa pubblica da parte del Governo più PERFETTA che oculata, possa diminuire:

Consideriamo l'istante iniziale della creazione di un sistema monetario e poi procediamo nel tempo secondo le regole di quello attualmente in vigore.

Lo Stato che chiameremo "Nutòpia" è appena nato e decide di adottare un sistema monetario per popolare di moneta (intesa come mezzo di scambio) la propria economia che altrimenti dovrebbe essere basata sul baratto e soffrirebbe, di conseguenza, di una condizione troppo limitante.

Per ipotesi manterremo la massa monetaria costante nel tempo ipotizzando che essa non causi mai una condizione di rarefazione monetaria in quanto l'economia di Nutòpia è stabile.

Definiamo innanzitutto le variabili:

t rappresenta il tempo espresso secondo il S.I. in secondi
MONEY o "M" rappresenta tutta la moneta a corso legale di Nutòpia emessa dal Sistema Bancario
DEBT o "D" rappresenta l'ammontare totale del debito nei confronti del Sistema Bancario

I rappresenta l'interesse (medio) associato al DEBT che ipotizzaremo del 5% annuo. Questo significa che nell'istante in cui viene concesso un prestito l'interesse è pari a 0 mentre in un anno matura fino al 5% del capitale prestato.
"i" è invece il tasso d'interesse che, giusto per essere rigorosi dobbiamo calcolare:

I = M*i*t
con t = 1 anno = 31536000 secondi "s" dev'essere I = 0,05*M <=>
<=> M*i*3153600[s] = 0,05M <=>
<=> i = 0,05/3153600 begin_of_the_skype_highlighting 05/3153600 end_of_the_skype_highlighting[s] = 1,585*10^-9 [s^-1]

D = M(1 + it) <=>
D = M + M*i*t <=>
D = M + I(t)

I di conseguenza è l'unica variabile in funzione del tempo dal quale dipendono tutte le altre. Diciamo pure che si tratta del "fulcro del problema".

Nutòpia ha un Sistema Bancario al quale si rivogono i cittadini sia sotto forma di "cittadini costituiti in Stato" (governo) che sotto forma di privati cittadini.

D=0
M=0
D=M
NO DEBT, NO MONEY

[anno 2000]

Nutòpia ritiene di aver bisogno di €100 per la propria economia, avendo le banche il monopolio della crazione della moneta, il governo di Nutopia può solo emettere dei titoli di debito per €100 con l'interesse "I" che deciso unilateralmente dalla Banca Centrale e non è in alcun modo negoziabile. I titoli di debito scadono dopo un'anno.
La Banca Centrale li compra emettendo €100

I(t) = circa 0 [€]
D= 100 I(t) [€]
M= 100 [€]

D/M = 1

Passa un anno...

[anno 2001]

I(t) = 100*0,05 = 5 [€]
D= M + I(t) = 100 + 5 = 105 [€]
M= 100 [€]

D/M iniziale = 1.05

Nutòpia deve pagare €105 per estinguere il proprio debito ma in circolazione ci sono solo €100 che servono per far funzionare l'economia quindi può solo "chiedere in prestito" i 105 che le servono contraendo un'altro debito verso la BC per un valore di almeno €100.

Nutòpia contrae quindi un nuovo debito pari a €100.

D= 105 + 100 [€]
M= 100 + 100 [€]

Nutòpia estingue il precedente debito:

D= 105 + 105 - 105 = 105 [€]
M= 200 - 105 = 95 [€]

La BC restituisce gli interessi a Nutòpia:

I(t) = circa 0
D= 105 + I(t) [€]
M= 100 + 5 = 100 [€]

In questo istante:

D>M
D/M finale = 1.05

Vuoi andare avanti?
Accomodati.
Vedrai che, effettivamente, con una gestione pressoché perfetta della spesa pubblica e con il benestare della BC, D/M può diminuire, ma, ciò non toglie che il sistema monetario attuale comporti dei gravissimi problemi nella distribuzione del potere in uno Stato democratico. Perchè delegare la sovranità monetaria a un gruppo di persone che non devono rispondere del loro operato ai Cittadini come invece devono (o quantomeno, dovrebbero) fare i Politici?

Visto che abiti in una città dalla quale passo spesso non è da escludere a priori che potremmo un giorno incontrarci per chiarire e discutere di questi temi di persona.
Da informatico non posso che sottolineare la maggiore efficacia della comunicazione "a quattr'occhi" rispetto a quella che passa per intermediazione tecnologica.
Basta però che la pianti di fare il saccente e di darmi l'impressione di essere "prezzolato". ;-)

Cmq, ti dirò, pensavo peggio... infondo non è andata così male questa discussione. Ci siamo pungolati, e vabbè, d'altronde ero abbastanza inca**ato con te e viceversa. Però mi hai dato modo di riflettere e di capire delle cose in più.

Su una cosa hai certamente ragione: la maggior parte dei c.d. "signoraggisti" non capisce niente né di matematica né di economia e spara una marea di cavolate. Però penso 2 cose di loro:
1)molti (tranne alcuni che purtroppo conobbi in passato) sono in buona fede
2)fondamentalmente hanno sempre più ragione loro di chi presenta l'attuale sistema monetario come migliore o comunque unico possibile

Ora, come anticipato, torno a occuparmi di altro (mie ferie in primis).

Saluti.
Nim.

Edited by Nimrasee - 9/8/2010, 17:10