Discussione con Nimrasee, Vediamo se riusciamo a trovare un punto d'accordo

Iniziamo a discutere dell'articolo
Una vecchia favola signoraggista sull'emissione della moneta
in cui sotto le ben precise ipotesi:
1) Il banchiere compra titoli di debito ricavandone un utile, ad esempio del 10%
2) L'utile, a fine anno, è redistribuito allo Stato
3) I titoli alla scadenza devono essere ripagati interamente e in contanti, ossia con la moneta emessa dal banchiere
4) Si parte con una emissione di 1000 di euro. (Ma si può fare con qualsiasi cifra)
5) Gli interessi saranno calcolati arrotondando al centesimo di euro

Ho dimostrato che è possibile per il sistema (ossia chi usufruisce della moneta) estinguere il proprio debito per intero.
Ossia pagare in contanti tutto il debito inclusivo di interessi, ovviamente azzerando in quell'istante la moneta circolante.

A cosa serve questa dimostrazione ?
Serve a far vedere che non è vero che lo Stato è costretto forzatamente ad aumentare il proprio debito.
Anzi lo può azzerare anche se il banchiere emettesse soldi solo comprando titoli di Stato. Purché redistribuisca l'utile a fine anno allo Stato. Sono ipotesi volutamente ultra-restrittive
Se lo Stato può azzerare il proprio debito in condizioni così restrittive, non ci può essere alcuna spirale debitoria.

A cosa NON può servire questa dimostrazione
A dimostrare che se lo Stato Italiano davvero azzerasse il proprio debito (insieme a tutti gli altri Stati), la BCE non potrebbe più emettere moneta.
Infatti già oggi la BCE compra per il 60% obbligazioni bancarie (non titoli di Stato) per l'emissione.
Quindi le basterebbe incrementare quella percentuale sino al 100%.


Il primo commento "sostanziale" di Nim è stato:



Questo commento contiene vari errori infatti, poi discutendo, ho capito che Nim include nel debito dello Stato anche il debito dei privati. La qual cosa è abbastanza particolare e sua personale. Quindi da ora in poi Nim, sappi che per debito dello Stato intendiamo quello del solo Stato e non dei suoi privati cittadini.

In questo senso si spiega la sua erronea deduzione

tra l'altro lui stesso ha ammesso

Quindi se il "debito può diminuire", che espresso correttamente io direi "il debito TOTALE può diminuire", Nim stesso ha ammesso che il debito STATALE può essere azzerato, sempre a patto che rimanga debt>money
Solo che Nim non scrive mai completo questo concetto, quasi gli faccia un po' paura. Nim, perché?
Scrivilo una volta! Il debito statale può essere teoricamente AZZERATO. E senza che la moneta circolante diminuisca. E senza che i debiti privati debbano aumentare rispetto ad oggi.
Questo voglio che tu debba ammettere. Se ammetti questo, ti considererò intellettualmente onesto.


Qui ci sono degli errori logici molto grossolani. Infatti non è lo Stato a dover aumentare la moneta circolante, ma la BC. E' un problema suo. Nessuno Stato potrà mai essere obbligato ad indebitarsi per questo, ne lo è mai stato.
Ed è per rispondere a questa affermazione che io ho chiesto poi le famose 3 domande:
A quanti EURO ammonta oggi il debito totale in europa?
A quanti EURO ammonta oggi la moneta circolante?
Di quanto si potrebbe diminuire il debito senza che la moneta circolante diminuisca DI UN SOLO EURO?

In questo senso la moneta scritturale non c'entra nulla.



Qui ci sono due errori grossi:
1) pensare che tutta la moneta emessa dalle BC abbia un controvalore in titoli di Stato, cosa che non è. Infatti è vera solo al 40% oggi come oggi.
2) omette di dire che tutti gl interessi che le BC percepiscono sono redistribuiti interamente alla comunità.



Anche qui, stesso errore di prima. non è vero che azzerando il debito di Stato propriamente detto sarebbe necessario tornare al baratto.
Il costo del denaro invece non c'entra nulla.


Tornando quindi alle 3 domande che ponevo:
A quanti EURO ammonta oggi il debito totale in europa?
A quanti EURO ammonta oggi la moneta circolante?
Di quanto si potrebbe diminuire il debito senza che la moneta circolante diminuisca DI UN SOLO EURO?

erano solo rivolte a far capire che oggi come oggi, anche se lo Stato azzerasse il proprio debito, la BC potrebbe comunque emettere moneta. Comprando debiti privati. Anche i debiti privati non sarebbe necessario che aumentassero.
Basterebbe che comunque DEBT>Money
Ove Money= la moneta M0 circolante (visto che stiamo parlando dell'emissione della banca centrale)
e DEBT= debito totale (Stato + privati)
Spero di aver fatto definitivamente chiarezza sui termini e sui significati.

Edited by 47born - 5/8/2010, 15:50

Tanto per essere considerato intellettualmente onesto, non ho problemi ad ammettere (per l'ennesima volta) che, in linea del tutto teorica, il solo debito pubblico possa essere estinto purchè rimanga DEBT>MONEY senza che la BASE MONETARIA diminuisca, anzi, questa potrebbe, contestualmente, anche aumentare.

con DEBT = Debito Totale
e MONEY = Massa Monetaria M3

Rispondere con dei valori alle 3 domande poste sarebbe del tutto ozioso (inutile) in quanto io contesto il senso stesso delle domande, specialmente il modo in cui dovrei rispondere alla 2 e alla 3. E comunque ho già risposto utilizzando delle variabili e con delle formule matematicamente correte ed ineccepibili. Le variabili le può valorizzare anche Hires (47born), risponderei probabilmente che i dati sono corretti ma la conclusione errata perchè non tiene conto del SIGNORAGGIO SECONDARIO o meccanismo della "Riserva Frazionaria".

Cerco di spiegare brevemente cosa intendo:

Le Banche Commerciali sfruttano questo meccanismo noto anche come "moltiplicatore monetario" per creare dal nulla, o meglio, sulla sola base della promessa di pagamento (debito) del mutuatario (debitore), una quantità di denaro decine di volte superiore alla base monetaria M0 e pari a M3.

Lì sta il grosso del solo* "reddito da signoraggio".

Basti considerare che il reddito da signoraggio primario è pari ai soli interessi sull'emissione di M0 che sono percepiti dalle BC e ridistribuiti per quasi la totalità agli Stati.

Mentre il reddito da signoraggio secondario è pari agli interessi sull'emissione di M3 i quali sono percepiti dalle banche commerciali e, ovviamente, non redistribuiti agli Stati.

Attualmente per l'eurozona abbiamo:
M0= 750 miliardi di euro (circa)
M3= 9,423.2 miliardi di euro (circa)

Attualmente M3 è 12 volte più grande di M0, una differenza in percentuale pari al +1150%

*Ho scritto "solo" perchè oltre a questo reddito, sarebbe da considerare il POTERE da signoraggio, il potere cioè di chi esercita la "Sovranità Monetaria". Sovranità che è in mano, da statuto, delle Banche Centrali le quali sono, sempre per statuto, INDIPENDENTI DAGLI STATI (fonti).

Il risultato è che il Sistema Bancario esercita sugli Stati (e, soprattutto, sulla Società) un potere pari al potere del CREDITORE nei confronti del DEBITORE.

Chiunque abbia un mutuo o un debito particolarmente gravoso sulle spalle può capire cosa intendo.

Inoltre, decidendo l'emissione monetaria le banche possono decidere a loro insindacabile giudizio a chi concedere prestiti e a chi no influenzando enormemente e ulteriormente la Società.

Poniamo che esistano 2 aziende innovative.
La società andrà verso l'innovazione che le banche sceglieranno di finanziare maggiormente.

Occorre capire che il DENARO è una delle forme più pure di POTERE.
Per capirlo occorre chiedersi cosa sia il potere: Il potere è essenzialmente la capacità di indurre dei comportamenti.
Col denaro si può indurre una cameriera a portare un caffè, un operaio a lavorare, ci si può pagare una campagna elettorale, corrompere un giudice etc. etc. etc.

Signoraggio significa etimologicamente "Aggio del Signore" cioè "Vantaggio del Signore" ovvero il privilegio unico ed esclusivo del "signore" medievale di battere moneta. Potere in antichità ottenuto e mantenuto con la violenza (gli eserciti).

Il signoraggio è, in ultima analisi, una questione di LIBERTA', SOVRANITA' e POTERE.

Altro che mero "reddito da emissione monetaria"! come SIC si ostina a sostenere considerano, perfino, il SOLO REDDITO DA SIGNORAGGIO PRIMARIO ovvero quello derivante dall'emissione della sola base monetaria "M0" da parte delle Banche Centrali che, come chiunque può verificare, rappresenta una piccola parte della massa monetaria totale.

Da tutto questo consegue che a oggi lo Stato non è realmente "Sovrano" in quanto deve sottostare alle decisioni insindacabili e totalmente autoreferenti di entità sovranazionali quali la BCE che, assieme a tutto il Sistema Bancario detiene il potere di emettere e gestire tutta la moneta e, conseguentemente, di indebitare verso di loro tutti gli STATI, tutti i privati cittadini e tutte le aziende. Il tutto in violazione della Costituizione che definisce lo Stato "sovrano".

Ad aggravare la situazione c'è il fatto che il modo in cui è emessa e gestita la moneta secondo l'attuale sistema monetario genera un circolo vizioso di indebitamento.

Ovvero, non solo deve sempre essere DEBT>MONEY ma il rapporto DEBT/MONEY tende ad aumentare nel tempo (anche se questo non significa che possano verificarsi temporanee flessioni in conseguenza anche di crisi economiche nel corso delle quali aziende e stati falliscono estinguendo i relativi debiti).

Questo si dimostra considerando le regole con cui viene emessa la moneta moderna: a ogni euro deve infatti essere associato un debito di uguale ammontare più interessi (da cui deriva la DEBT>MONEY e NO DEBT, NO MONEY. ). Nello specifico:

(le formule di seguito sono semplificate, le variabili sono tutte tempo-dipendenti ma la semplificazione è accettabile)

DEBT = MONEY + I (con I = interesse e I>0)
per ripagare il DEBT servirebbe quinti una quantità di MONEY pari a MONEY + I, ma in circolazione c'è solo "MONEY"!
Spiego meglio (spero): L'interesse "I" è composto da moneta "MONEY" ma anche l'ammontare "I" deve essere emesso e gestito nello stesso modo quindi:

I = money
debt= money + i (emissione della moneta "money)
I = debt = money + i

Riportando il tutto alla formula principale:

DEBT = MONEY + I <=> DEBT = MONEY + money + i ...

La serie va ovviamente avanti all'infinito.
Inoltre, ogni volta che l'economia cresce (come indice molto approssimativo si può considerare il PIL), nuova moneta deve essere emessa e quindi, di conseguenza nuovi debiti devono essere creati (altrimenti non sarebbe possibile emettere la nuova moneta).

Questo concetto SIC lo gira al contrario sostenendo che il debito sia un concetto scorrelato dalla moneta e che quindi i debiti si creino a prescindere dal sistema monetario. E' vero, ma in questo sistema monetario DEBT=MONEY + I , formula che esprime proprio una RELAZIONE.

In una economia in crescita se venisse immessa troppa moneta si avrebbe un effetto inflattivo ma se ne venisse immessa troppo poca, o se peggio, non ne venisse immessa per niente l'economia soffrirebbe di rarefazione monetaria ed entrerebbe in crisi. Non essendoci in circolazione abbastanza moneta per pagare, i soggetti economici dovrebbero indebitarsi e... et voilà il DEBT di DEBT = MONEY + I necessario alla creazione di nuova moneta.

In sostanza essendo un circolo vizioso SIC ne offre una solo una "vista" parziale considerando come momento iniziale quello in cui i nuovi debiti sono già stati creati.

Dal circolo vizioso consegue non solo l'inestinguibilità del debito (DEBT) ma il fatto che il rapporto DEBT/MONEY tende nel tempo ad aumentare sino a portare a crisi economiche (che infatti regolarmente, periodicamente si verificano senza, apparentemente, una ragione ben precisa).

Le mie confutazioni in versione integrale sono disponibili a questo indirizzo: signoraggio-informazione-corretta-con-la-grappa

Sulla storia della moneta e del signoraggio consiglio a tutti di guardare questo video: MONETA DEBITO (con sottotitoli in italiano) e successivi.

Per maggiori informazioni visitare: www.signoraggio.it

Saluti,
Nim.

Nim, considero il tuo post fuori tema, visto che nella nota non parlo delle banche private.
In quella nota che hai contestato si parla della banca centrale, e del fatto che sia possibile estinguere il debito verso la stessa in base al meccanismo con cui essa emette moneta.
Sei d'accordo su questo?
Se sei d'accordo, passeremo poi ad analizzare ulteriori componenti del sistema.
Ma non è corretto contestare una nota cambiandone l'argomento.

Se vuoi posso aprire un post sul signoraggio secondario, in cui parlare in maniera diffusa, perché ravviso parecchi errori nella tua esposizione.
Se vuoi te li anticipo.
Tu vuoi calcolare il reddito da signoraggio "secondario". Intanto dovresti darne una definizione. Stai includendo anche i frutti dei titoli di Stato per caso? non credo sia corretto.
Quindi se non vuoi considerare i frutti (interessi) dei titoli di Stato, non dovresti considerare M3 ma al più M2.


Questo lo devi dimostrare. Per me il creditore diventa succube del debitore.
Se io ti presto 1 milione di euro, pregherò ogni giorno che tu non fallisca altrimenti vedrò persi i miei soldi.
Non ci credi? prestami tu dei soldi e poi capirai cosa intendo.



Questo se mi permetti è un delirio. In quale modo la BCE o le banche indebitano gli Stati? comprandone i debiti? questo ti sembra si possa chiamare "indebitare"? io lo chiamerei "finanziare".

Quando poi arrivi a cercare di dimostrare il "circolo vizioso di indebitamento" fai errori madornali. Ad esempio:
DEBT = MONEY + I (con I = interesse e I>0)
E' del tutto errata.
In DEBT ci sono anche i debiti di privati con privati. Quindi non è uguale a MONEY+I.
Non ci azzecca nulla.
Money infatti è la massa monetaria "emessa" dalle sole banche. Ma non tutti i debiti sono posseduti da banche.
Ancora: le banche a loro volta sono indebitate con altre banche e/o con la banca centrale. Tu non consideri affatto questa circostanza.
Ancora, non consideri che ogni debito ha una scadenza, e alla scadenza è ripagato.
Il suo valore, alla scadenza, si annulla. Gli interessi rimangono sempre in circolazione, di solito redistribuiti come utile.
La tua equazione è del tutto male impostata. E' molto grossolana e inesatta.
Se affronterai il problema con maggiore serietà ne potremo discutere.
Magari se dai la definizione esatta e rigorosa delle variabili che usi.

Anche volendo quindi dire che Debt si riferisce solo a debiti verso banche (lo devi specificare)
DEBT=MONEY + I
Ma se ogni volta che un debito viene estinto, il corrispondente interesse anche si annulla, cosa vuol dire questa equazione? nulla.
Inoltre le banche a loro volta hanno spese, pagano le tasse, hanno DEBITI. Devi considerare anche questo.
Sin quando non lo farai il tuo modello lo riterrò inaccettabile e creato ad hoc per dimostrare una tesi preconfezionata quanto falsa.


La semplificazione che fai non è accettabile. Ti ho detto cosa manca, e non sono cose irrilevanti ai fini della tesi che intendi dimostrare.

Altro errore grossolano:


non consideri che la moneta (Money) circola ripetutamente nel sistema e quindi la stessa moneta (Money) può essere usata per ripagare quantità di debiti multiple della moneta stessa.
Ad esempio, 100 euro possono circolare durante un anno e ripagare debiti per migliaia di euro.
Anche di questo non tieni conto.
La tua semplificazione è assolutamente inaccettabile - e non voglio aggiungere altri sostantivi.

Noi non siamo d'accordo sul SIGNORAGGIO e non sulle funzioni delle BC.
Le funzioni delle BC come da attuale sistema monetario non ha senso discuterle: ha senso discutere di dove sia il PROBLEMA per metterlo in evidenza in modo che possa successivamente essere trovata una SOLUZIONE.


Su questo hai in parte ragione: occorrerebbe distinguere anche fra M2 e M3.
Ma essendo M2 pari all'84% circa di M3 ed essedo considerabile M3 "MONEY" a tutti gli effetti ritengo l'appossimazione valida.


Se avessi il potere di creare denaro dal nulla (come le banche) non avrei poi tanti problemi a prestartelo perchè tu dovresti porre a garanzia dei beni reali in cambio di moneta creata solo sulla base della tua promessa di pagamento. Beni che ti sarebbero pignorati se non riuscissi a pagare capitale + interessi.

Poi lucrerei sui soli interessi di un capitale che ho emesso a costo quasi nullo col meccanismo della riserva frazionaria ma che tu hai dovuto sudare, e parecchio anche, per restituire.


Chiamalo come ti pare, il concetto non cambia.


Lì stavo affrontando il tema della creazione di moneta dal nulla, penso di averlo specificato, quindi la formula è del tutto corretta.
Se non ci credi te la valorizzo:

Debt=100
Money=95
I=5

La BC compra 100 di debito scontati a 95 (money creata al momento) e poi percepisce 95 + 5.
L'ho preso da un tuo esempio.


Era accettabile anche prima, ma ora che ho specificato lo è ancor di più.


Il tuo discorso è valido solo per i debiti fra entità economiche che non sono banche in quanto quando restituisci 100 a una banca per un prestito al 5% questa estingue (distrugge) i 95, che quindi escono dalla circolazione. Le banche possono lucrare sui soli interessi, per questo ci tengono a distinguerli dal capitale quando ti concedono un prestito (chi ha un mutuo lo sa).

Quindi quei 100 non possono servire a ripagare altri debiti, ne restano solo 5.
Inoltre volendo considerare, giustamente, il sistema in modo dinamico c'è da considerare che come circola la moneta circolano anche i debiti e, perdipiù, mentre la moneta ha un valore statico (100 euro son sempre 100 euro) i debiti hanno un valore dinamico in quanto l'interesse dipende dal tempo e quindi tendono ad aumentare.

DEBT può anche ridursi, come ho scritto più sopra, ma alla fine sarà sempre DEBT>MONEY.

La tesi ritengo di averla dimostrata a sufficenza.

Tu sei libero di pensare che mi sbagli ma, se vuoi dimostrarlo, devi prima trovare un errore determinante che spezzi il mio filo logico. Sei libero di ritenere anche di averlo già trovato, come io sono libero di ritenere il contrario.

Risponderò ancora solo se riterrò che tu lo abbia trovato un errore sostanziale al punto da farmi cambiare idea e/o se lo riterrò comunque opportuno.

Saluti
Nim.

Edited by Nimrasee - 6/8/2010, 18:33

Qui fai un grave errore.
Se adesso parli delle banche private, saprai che non creano soldi dal nulla.
Qui te lo spiego meglio



Nim ti devi decidere, Se parli del denaro emesso dalla sola BCE allora non parlare di M2 o M3. Altrimenti non puoi parlare di denaro stampato dal nulla. NOn puoi saltare continuamente da un modello all'altro.




Allora qui metti da capo in mezzo le banche commerciali! Ti vuoi decidere o no?
Allora se dici che le banconote sono "distrutte" in quel caso, all'estinzione del debito, devi anche includere il fatto che erano state "create" al momento della creazione.


Su questo non ci piove, è inutile tornarci sempre.

T i ripeto cosa NON consideri nella tua serie:
1) le banche a loro volta hanno debiti - sia con altre banche che con privati - ad esempio tutti i correntisti
2) le banche pagano le tasse
3) le banche redistribuiscono gli utili
4) le banche hanno numerose spese
In questo senso, la tua equazione non è più valida.
Infatti i punti 1,2,3,4 fanno si che gli utili delle banche (interessi) ritornino in circolo come M.

Le banche creano denaro a costo trascurabile rispetto all'ammontare di denaro che possono creare.
Il costo per creare (dal nulla o meglio col meccanismo del moltiplicatore monetario o riserva frazionaria) 1 milione di euro è trascurabile rispetto al milione di euro.


Mi rifiuto di parzializzare il problema: il sistema monetario va considerato nel suo complesso in quanto il MERCATO non distingue fra moneta emessa dalla Banca Centrale e moneta emessa dalle Banche Commerciali: sono entrambe a corso legale.


Ti ho spiegato sopra come considero MONEY. La crazione l'ho considerata eccome.


rientra nel "DEBT"

rientra nella circolazione di MONEY

idem come sopra

sempre circolazione di MONEY


Appunto: tornano in circolo i soli INTERESSI
prima hai scritto:


Ti ho dimostrato che non è vero perchè di 100 euro per ripagare un debito contratto con una banca al 5% tornano in circolo solo 5 euro.

Per oggi ho esaurito il tempo.
Se ne riparlerà, se ne vale la pena, settimana prossima.

Saluti
Nim.

No, le banche private non lo creano per niente dal nulla. Prestano soldi propri, indebitandosi a propria volta.



E chi lo vuole parzializzare? sei tu che dal parlare "di tutte le banche" ti sei messo a parlare della sola banca centrale (che è l'unica che lo crea dal nulla).
Sono io a dover essere irritato. Non parzializzare!


Allora fammi capire, DEBT include anche i debiti DELLE BANCHE?? ma allora sballi tutto, la spirale debitoria non la puoi più dimostrare se includi anche i debiti e crediti interni!



Guarda, alora stai dicendo che: il capitale è creato e distrutto, gli interessi tornano in circolo.
Allora quando si innesca la spirale??
La spirale si innesca solo se gli interessi NON tornano in circolo e le banche acquisiscono sempre maggiori crediti. Ma se ci metti dentro pure i crediti verso altre banche cosa stai dimostrando?, e se dici che gli interessi non sono accumulati, alla fine la spirale non si innesca mai!


Vale solo per la moneta scritturale non per quella emessa dalla banca centrale.
non parzializzare!

Veramente se parliamo di depositi parliamo di M1 massimo M2 se consideriamo i vincolati, ma non M3 perchè comprende anche i Bot.




Si chiama margine di interesse che è il provento delle banche commerciali per il servizio di credito svolto, quasi nessuno lo chiama signoraggio secondario, ci mancherebbe che lo distribuiissero agli stati, sono società private.




No sono indipendenti dal governo, o dalle altre istituzioni statali cosa diversa.



No dipende se sei una piccola impresa sei condizionato, se sei una grossa impresa invece hai le banche che fanno la fila alla tua porta. La Parmalat prima del fallimento quando ancora non era di dominio pubblico la sua situazione finanziaria aveva banche che continuavano ad offrire prestiti. A quelli della Unicredit Tonna aveva detto: " si dobbiamo fare un investimento dateci pure i soldi ma non dovete romperci i coglioni."
Lo stato che ne dicano i signoraggisti è più forte di qualsiasi impresa privata dato che sul mercato finanziario strappa quasi sempre prezzi migliori.



Il mercato serve proprio al fatto che se la banca X non finanzia l'impresa A, c'è sempre la possibilità che lo faccia la banca Y cosa che in caso di monopolio statale sarebbe impossibile.


La banca non è il sistema bancario, sono due cose diverse.


Che voi rimpiangete continuamente.



Veramente non c'è scritto da nessuna parte nella costituzione che privato o stati non si possano indebitare anche perchè sarebbe totalmente demente. E poi l'incostituzionalità è stabilita dalla corte costituzionale non dal primo signoraggista di passaggio.



Vuol dire che ci sono molti crediti, a un debito corrisponde un credito, ovvero la finanza diventa sempre più penetrante nell'economia, non è necessariamente nè un bene nè un male dipende dai casi.

??? Eh l'interesse è un reddito che matura nel tempo, stai mischiando tutto.




Quale? Debito di cosa? Il debito del commerciante, del banchiere che debito è?




Prima dici che il debito non è correlato con l'emissione di moneta perchè si creano a prescindere e poi metti la correlazione... ma ti sai mettere d'accordo?

Per emettere nuova moneta basta comprare i titoli che già ci sono in giro, sostituisci 100 di titoli con 100 di moneta e non viene creato nessun debito. I debiti si formano per ragione finanziarie e senza bisogno di mancanza di moneta, c'erano pure nell'america latina quando era devastata dall'iperinflazione.

Stasera se ho tempo scrivo una nota in cui descrivo in termini più rigorosi quella formula di Nim Debt= Money+I
Sotto determinate ipotesi può avere un senso, ma espressa cosi non vuol dire nulla, è troppo vaga e in genere completamente errata.
Si tratta di specificare quali sono le ipotesi in modo rigoroso, ragionare sulla formula in modo corretto, e trarne le giuste conseguenze.

P.S.
Ho scritto la nota che anticipavo

Edited by 47born - 8/8/2010, 00:01

Mi correggo.
Vale solo per la quota capitale. Questo però consente di NON emettere i 5 euro degli interessi appositamente se ve ne sono già in circolazione. Infatti si possono usare quelli circolanti, e questi saranno rimessi in circolazione poiché non "distrutti".
E' necessario emettere moneta appositamente per gli interessi solo nell'improbabile caso in cui tutti i debiti scadano contemporaneamente.
Ovviamente non ne stiamo neanche a parlare, perché non è un caso reale e tantomeno interessante.

La grammatica italiana grida vendetta.


La verità, idem.

...Ma passiamo alla matematica:


Solo I è una f(t) propriamente detta, ma proseguiamo...


Precisazione: nel momento in cui contrai un debito in esso è già considerato l'interesse che si dovrà restituire perchè, semplicemente, contrarre un debito per ripagarlo immediatamente non avrebbe senso.


Giustamente l'interesse maturato è stato sommato al debito.


Notare che D>M


Giusto.


Giusto.


Qui sta l'inghippo: siccome l'interesse matura il mio interlocutore l'ha sommato giustamente al debito, ma questo non vuol dire che poi possa essere sottratto al debito all'estinzione dello stesso. Non esiste da nessuna parte in economia una formula tale per cui DEBT(t2) = DEBT(t1) - I(t2).
Dire che l'interesse diminuisce quando il debito è stato pagato non ha alcun senso.
Semplicemente il debito, comprensivo di interessi maturati, è stato estinto.

Scrivere "I(t3) = I0" con questa intenzione comporta invece un errore matematico palese: "D" è funzione di "I" che a sua volta è funzione di "t" (tempo). Quindi sottrarre "I" a "D" è totalmente errato. Chiunque non abbia studiato la matematica prevalentemente su yahoo answers (ogni riferimento è puramente casuale) può facilmente rendersene conto.


Oltre alle "defaiances" di cui sopra, le formule non mettono in evidenza l'essenza del problema: da dove sono saltati fuori i 5 euro di interesse per ripagare il debito? Ovviamente non sono caduti dal cielo quindi devono essere stati necessariamente emessi da una qualche banca e, di conseguenza, da qualche parte nel sistema monetario esisterà un debito relativo a quei 5 euro pari a 5 euro + interessi maturati. => Circolo vizioso di indebitamento.



Appunto: non hai ancora dimostrato nulla di significativo a sostegno delle tue tesi.

....

Aggiungere altre parole, piuttosto che apportare valore alla discussione, temo ne comporterebbe il depauperamento.

Sono anche abbastanza stufo di dover correggere gli errori di italiano, comprensione del testo, logica* e matematica di una persona che ha almeno 10 anni più di me. Per non parlare delle sviste sullo statuto della BdI...

*Sulla logica, per esempio, ancora non ho capito come sia possibile che se tu scrivi "X miliardi di euro" sia poi IO a sbagliare di "X miliardi euro" (risparmio il link).

Ti ringrazio, invece, per avermi corretto sulla ridistribuzione degli utili da signoraggio primario alla Bank of England: pensavo ne avesse diritto e invece sbagliavo.

L'unica cosa che mi sentirei ancora di aggiungere al discorso sul signoraggio è lo scrivere una descrizione del "circolo vizioso di indebitamento" per il quale il rapporto DEBT/MONEY tende ad aumentare nel tempo (sino a diventare insostenibile e comportare crisi con conseguenti fallimenti e repentino abbassamento del "DEBT" e quindi anche del rapporto DEBT/MONEY).

Il punto è che è vero che il rapporto DEBT/MONEY può ridursi nel tempo ma la gestione delle risorse da parte dello Stato più che oculata dev'essere PERFETTA: il margine di errore è minimo. E la perfezione, si sa, in natura non esite...

La Politica si basa sostanzialmente sull'Economia infatti, non solo la prima è in buona parte derivata dalla seconda ma, semplicemente, è evidente che se mancano i "soldi" i politici possono fare ben poco.
L'Economia, a sua volta, è in larga parte subordinata al "mezzo di scambio" che la rende possibile a livelli superiori al baratto: la MONETA.

Ne consegue che chi controlla il Sistema Monetario (attualmente il Sistema Bancario) e ha il potere di emettere e gestire in regime di monopolio tutta la MONETA a corso legare, può esercitare un enorme potere sia sull'Economia che, conseguentemente, sulla Politica.

Inoltre siccome il "costo del denaro" e altri importanti parametri monetari sono decisi unilateralmente dal Sistema Bancario (le BC) unilateralmente e senza possibilità di negoziazione da parte degli Stati, il Sistema Bancario ha di fatto in mano tutti gli strumenti per indurre lo Stato a "sbagliare" favorendo deliberatamente periodi di crisi economica. Essendo le riunioni nelle quali si decidono i parametri monetari segrete da (statuto della BCE e delle BC) ne consegue che chi vi prende parte gode di un'importantissimo vantaggio rispetto agli altri soggetti economici.

Qualsiasi trader professionista può confermarlo.

Lo Stato ha un margine d'errore minimo perchè è sempre sotto lo scacco del Sistema Bancario: al minimo errore il rapporto DEBT/MONEY aumenta ed è sempre più difficile rimediare. Anche per il semplice fatto che gli interessi sul "DEBT" continuano a maturare nel tempo.

Più avanti cercherò di descrivere matematicamente* quanto ho appena scritto ovvero, sostanzialmente, il "circolo vizioso di indebitamento". Temo fortemente che potrebbe non essere uno scherzo...

*Secondo un modo di vedere le cose che trovo congeniale una cosa può essere cosiderata sicuramente vera solo se dimostrata in modo logico o matematico o dall'osservazione con metodo scientifico della realtà. Osservando l'andamento reale del rapporto DEBT/MONEY è evidente che esso ha la tendenza ad aumentare nel tempo. Il problema, semmai è perchè. Io sono convinto che la tendenza non dipenda solo dalla cattiva gestione della spesa pubblica da parte dei Governi.

Per il momento sono convinto si possa dimostrare che D/M, con una gestione della spesa pubblica da parte del Governo più PERFETTA che oculata, possa diminuire:

Consideriamo l'istante iniziale della creazione di un sistema monetario e poi procediamo nel tempo secondo le regole di quello attualmente in vigore.

Lo Stato che chiameremo "Nutòpia" è appena nato e decide di adottare un sistema monetario per popolare di moneta (intesa come mezzo di scambio) la propria economia che altrimenti dovrebbe essere basata sul baratto e soffrirebbe, di conseguenza, di una condizione troppo limitante.

Per ipotesi manterremo la massa monetaria costante nel tempo ipotizzando che essa non causi mai una condizione di rarefazione monetaria in quanto l'economia di Nutòpia è stabile.

Definiamo innanzitutto le variabili:

t rappresenta il tempo espresso secondo il S.I. in secondi
MONEY o "M" rappresenta tutta la moneta a corso legale di Nutòpia emessa dal Sistema Bancario
DEBT o "D" rappresenta l'ammontare totale del debito nei confronti del Sistema Bancario

I rappresenta l'interesse (medio) associato al DEBT che ipotizzaremo del 5% annuo. Questo significa che nell'istante in cui viene concesso un prestito l'interesse è pari a 0 mentre in un anno matura fino al 5% del capitale prestato.
"i" è invece il tasso d'interesse che, giusto per essere rigorosi dobbiamo calcolare:

I = M*i*t
con t = 1 anno = 31536000 secondi "s" dev'essere I = 0,05*M <=>
<=> M*i*3153600[s] = 0,05M <=>
<=> i = 0,05/3153600 begin_of_the_skype_highlighting 05/3153600 end_of_the_skype_highlighting[s] = 1,585*10^-9 [s^-1]

D = M(1 + it) <=>
D = M + M*i*t <=>
D = M + I(t)

I di conseguenza è l'unica variabile in funzione del tempo dal quale dipendono tutte le altre. Diciamo pure che si tratta del "fulcro del problema".

Nutòpia ha un Sistema Bancario al quale si rivogono i cittadini sia sotto forma di "cittadini costituiti in Stato" (governo) che sotto forma di privati cittadini.

D=0
M=0
D=M
NO DEBT, NO MONEY

[anno 2000]

Nutòpia ritiene di aver bisogno di €100 per la propria economia, avendo le banche il monopolio della crazione della moneta, il governo di Nutopia può solo emettere dei titoli di debito per €100 con l'interesse "I" che deciso unilateralmente dalla Banca Centrale e non è in alcun modo negoziabile. I titoli di debito scadono dopo un'anno.
La Banca Centrale li compra emettendo €100

I(t) = circa 0 [€]
D= 100 I(t) [€]
M= 100 [€]

D/M = 1

Passa un anno...

[anno 2001]

I(t) = 100*0,05 = 5 [€]
D= M + I(t) = 100 + 5 = 105 [€]
M= 100 [€]

D/M iniziale = 1.05

Nutòpia deve pagare €105 per estinguere il proprio debito ma in circolazione ci sono solo €100 che servono per far funzionare l'economia quindi può solo "chiedere in prestito" i 105 che le servono contraendo un'altro debito verso la BC per un valore di almeno €100.

Nutòpia contrae quindi un nuovo debito pari a €100.

D= 105 + 100 [€]
M= 100 + 100 [€]

Nutòpia estingue il precedente debito:

D= 105 + 105 - 105 = 105 [€]
M= 200 - 105 = 95 [€]

La BC restituisce gli interessi a Nutòpia:

I(t) = circa 0
D= 105 + I(t) [€]
M= 100 + 5 = 100 [€]

In questo istante:

D>M
D/M finale = 1.05

Vuoi andare avanti?
Accomodati.
Vedrai che, effettivamente, con una gestione pressoché perfetta della spesa pubblica e con il benestare della BC, D/M può diminuire, ma, ciò non toglie che il sistema monetario attuale comporti dei gravissimi problemi nella distribuzione del potere in uno Stato democratico. Perchè delegare la sovranità monetaria a un gruppo di persone che non devono rispondere del loro operato ai Cittadini come invece devono (o quantomeno, dovrebbero) fare i Politici?

Visto che abiti in una città dalla quale passo spesso non è da escludere a priori che potremmo un giorno incontrarci per chiarire e discutere di questi temi di persona.
Da informatico non posso che sottolineare la maggiore efficacia della comunicazione "a quattr'occhi" rispetto a quella che passa per intermediazione tecnologica.
Basta però che la pianti di fare il saccente e di darmi l'impressione di essere "prezzolato". ;-)

Cmq, ti dirò, pensavo peggio... infondo non è andata così male questa discussione. Ci siamo pungolati, e vabbè, d'altronde ero abbastanza inca**ato con te e viceversa. Però mi hai dato modo di riflettere e di capire delle cose in più.

Su una cosa hai certamente ragione: la maggior parte dei c.d. "signoraggisti" non capisce niente né di matematica né di economia e spara una marea di cavolate. Però penso 2 cose di loro:
1)molti (tranne alcuni che purtroppo conobbi in passato) sono in buona fede
2)fondamentalmente hanno sempre più ragione loro di chi presenta l'attuale sistema monetario come migliore o comunque unico possibile

Ora, come anticipato, torno a occuparmi di altro (mie ferie in primis).

Saluti.
Nim.

Edited by Nimrasee - 9/8/2010, 17:10

Esempio inesistente, non esiste paese in cui la banca centrale nasca dove la moneta precedentemente era a 0. Le banche centrali nascono secoli dopo la moneta è inutile dire che è già preesistente, pertanto è un esempio cannato come lo è tutto il ragionamento.

Innanzitutto anche io sono in ferie tutto agosto, mica questo è il mio lavoro (!!!!!)


Nim, qui ti sbagli.
Innanzitutto sia D che M che I per come li ho definiti possono essere visti in funzione del tempo. E qui non ci piove. Basta associare ad ogni istante t un valore di I, D,T , e questa si chiama funzione. Questa è esattamente la definizione di funzione.

Detto questo, leggiamo le definizioni che ho dato, e tieni presente che se le accetti devi poi accettarne le conseguenze logiche. Oppure non accettarle (le definizioni) e dammene tu di migliori, e poi ne trarremo le (nuove) conseguenze logiche.


DEBT= insieme di debiti nei confronti del sistema bancario (inclusi debiti interni) (Nota: non è corretto chiamare questo Debt "debito totale", perché per debito totale si intende anche quello tra privati di cui nessuno dei due è una banca) Il debito si intende come quota capitale + interessi maturati sino a quell'istante.
MONEY = moneta emessa dal sistema bancario (aggregato monetario M2)
I = interessi maturati in un certo istante dal capitale prestato dalle banche (per le banche commerciali) o dai titoli in possesso delle banche. P.S. Attenzione: non è una percentuale di interesse, ma proprio la somma degli interessi maturati!


Se definisco I come interessi maturati in un certo istante dal capitale prestato dalle banche o dai titoli in possesso delle banche, sono necessariamente costretto a decurtarlo quando il debito viene saldato. Infatti il debito include anche la parte dell'interesse oltre alla quota capitale.
Inoltre quando il debito viene saldato, il titolo di debito non è più posseduto dalla banca (dato che non esiste più il debito), quindi a maggior ragione devo decurtare I del valore che è stato pagato (come interesse).
Pensaci e vedrai che è perfettamente corretto.
Non puoi dire che ho sbagliato i passaggi. Puoi darmi altre definizioni, ma fa si che stiano in piedi. Le mie definizioni mi sembrano perfettamente corrette logicamente, così come i passaggi successivi.

Altro errore che fai:


Non ha bisogno di chiedere 105. Se deve pagare 105 e ha 100 deve chiedere 5.
Non ha bisogno di chiedere di più.
Non fare sempre l'errore di mischiare i compiti della banca centrale con quelli dello Stato.
E' la banca centrale che deve garantire una sufficiente liquidità al sistema, non lo Stato.
Lo Stato ha tanti compiti ma non questo.


Qui entriamo nel campo delle opinioni.
Basta semplicemente che non spenda più di quanto incassa, e paghi, con la differenza, man mano, la quota capitale del debito.
Che poi è quello che fanno tutti quelli che hanno un mutuo.
Parlare di "perfezione" o "oculata gestione" è questione di opinioni. Si tratta semplicemente, a mio avviso, di gestire i nostri soldi come farebbe un buon padre di famiglia.

Ma andate a lavorare io non so chi è più coglione tra i complottisti che hanno messo in giro questa bufala del signoraggio o i cosiddetti debunker che continuano a dargli corda.

Mcsumer invece tu ci fai una gran figura di sicuro.
Intanto vieni da un forum che sinceramente è gestito da un incompetente assoluto e che può aver ragione di qualcuno giusto bannandolo.
Patetico.