Discussione con Nimrasee, Vediamo se riusciamo a trovare un punto d'accordo

Iniziamo a discutere dell'articolo
Una vecchia favola signoraggista sull'emissione della moneta
in cui sotto le ben precise ipotesi:
1) Il banchiere compra titoli di debito ricavandone un utile, ad esempio del 10%
2) L'utile, a fine anno, è redistribuito allo Stato
3) I titoli alla scadenza devono essere ripagati interamente e in contanti, ossia con la moneta emessa dal banchiere
4) Si parte con una emissione di 1000 di euro. (Ma si può fare con qualsiasi cifra)
5) Gli interessi saranno calcolati arrotondando al centesimo di euro

Ho dimostrato che è possibile per il sistema (ossia chi usufruisce della moneta) estinguere il proprio debito per intero.
Ossia pagare in contanti tutto il debito inclusivo di interessi, ovviamente azzerando in quell'istante la moneta circolante.

A cosa serve questa dimostrazione ?
Serve a far vedere che non è vero che lo Stato è costretto forzatamente ad aumentare il proprio debito.
Anzi lo può azzerare anche se il banchiere emettesse soldi solo comprando titoli di Stato. Purché redistribuisca l'utile a fine anno allo Stato. Sono ipotesi volutamente ultra-restrittive
Se lo Stato può azzerare il proprio debito in condizioni così restrittive, non ci può essere alcuna spirale debitoria.

A cosa NON può servire questa dimostrazione
A dimostrare che se lo Stato Italiano davvero azzerasse il proprio debito (insieme a tutti gli altri Stati), la BCE non potrebbe più emettere moneta.
Infatti già oggi la BCE compra per il 60% obbligazioni bancarie (non titoli di Stato) per l'emissione.
Quindi le basterebbe incrementare quella percentuale sino al 100%.


Il primo commento "sostanziale" di Nim è stato:



Questo commento contiene vari errori infatti, poi discutendo, ho capito che Nim include nel debito dello Stato anche il debito dei privati. La qual cosa è abbastanza particolare e sua personale. Quindi da ora in poi Nim, sappi che per debito dello Stato intendiamo quello del solo Stato e non dei suoi privati cittadini.

In questo senso si spiega la sua erronea deduzione

tra l'altro lui stesso ha ammesso

Quindi se il "debito può diminuire", che espresso correttamente io direi "il debito TOTALE può diminuire", Nim stesso ha ammesso che il debito STATALE può essere azzerato, sempre a patto che rimanga debt>money
Solo che Nim non scrive mai completo questo concetto, quasi gli faccia un po' paura. Nim, perché?
Scrivilo una volta! Il debito statale può essere teoricamente AZZERATO. E senza che la moneta circolante diminuisca. E senza che i debiti privati debbano aumentare rispetto ad oggi.
Questo voglio che tu debba ammettere. Se ammetti questo, ti considererò intellettualmente onesto.


Qui ci sono degli errori logici molto grossolani. Infatti non è lo Stato a dover aumentare la moneta circolante, ma la BC. E' un problema suo. Nessuno Stato potrà mai essere obbligato ad indebitarsi per questo, ne lo è mai stato.
Ed è per rispondere a questa affermazione che io ho chiesto poi le famose 3 domande:
A quanti EURO ammonta oggi il debito totale in europa?
A quanti EURO ammonta oggi la moneta circolante?
Di quanto si potrebbe diminuire il debito senza che la moneta circolante diminuisca DI UN SOLO EURO?

In questo senso la moneta scritturale non c'entra nulla.



Qui ci sono due errori grossi:
1) pensare che tutta la moneta emessa dalle BC abbia un controvalore in titoli di Stato, cosa che non è. Infatti è vera solo al 40% oggi come oggi.
2) omette di dire che tutti gl interessi che le BC percepiscono sono redistribuiti interamente alla comunità.



Anche qui, stesso errore di prima. non è vero che azzerando il debito di Stato propriamente detto sarebbe necessario tornare al baratto.
Il costo del denaro invece non c'entra nulla.


Tornando quindi alle 3 domande che ponevo:
A quanti EURO ammonta oggi il debito totale in europa?
A quanti EURO ammonta oggi la moneta circolante?
Di quanto si potrebbe diminuire il debito senza che la moneta circolante diminuisca DI UN SOLO EURO?

erano solo rivolte a far capire che oggi come oggi, anche se lo Stato azzerasse il proprio debito, la BC potrebbe comunque emettere moneta. Comprando debiti privati. Anche i debiti privati non sarebbe necessario che aumentassero.
Basterebbe che comunque DEBT>Money
Ove Money= la moneta M0 circolante (visto che stiamo parlando dell'emissione della banca centrale)
e DEBT= debito totale (Stato + privati)
Spero di aver fatto definitivamente chiarezza sui termini e sui significati.

Edited by 47born - 5/8/2010, 15:50