Discussione con Nimrasee, Vediamo se riusciamo a trovare un punto d'accordo

La tua? a pecora.

Spiritoso è un esempio di debito privato se ci arrivi.
Credito della banca centrale verso la banca commerciale.

Tu mi hai dato del "coglione" e accusato di essere uno spammer in questo topic dal titolo "Discussione con Nimrasee".
Fare lo "spiritoso" è il minimo...

Vuoi che ti dimostri che non sono uno spammer?
Basta che mi diciate che non sono il ben accetto e/o che mi insultiate un'altra volta e me ne vado.
Di certo non resto qua a prendermi gli insulti.

Per il resto intendi che le banche commerciali possono indebitarsi nei confronti della BC per fini monetari? Non puoi spiegare bene questo ed eventualmente altri meccanismi con i quali la BC può monetizzare dei debiti privati? Sempre se ci tieni davvero alla discussione...

Può darsi che ti abbia dato del coglione non ricordo, di spammare la tua ideologia si perchè parto dalla premessa che sei un ideologizzato ma mica è un'accusa è l'essenza del signoraggista. Questo non vuol dire che non voglia discutere lascio sempre indizi di qua e di là.



Può aquistare obbligazioni può intervenire nelle camere di compensazione, può fare finanziamenti...

E comunque Nimrasee se non capisci che le banche centrali nascono e monetizzano perchè i debiti già ci sono e c'erano e ce ne erano tanti non si va da nessuna parte.

Analisi logica del testo:

Le BC nascono perchè i debiti già ci sono -> Le BC nascono a seguito dei casini dovuti ai debiti, per stabilizzare il sistema monetario salvaguardando le banche commerciali.

Le BC monetizzano perchè i debiti già ci sono -> Le BC possono monetizzare solo in presenza di debiti, quindi per monetizzare servono debiti.

Il problema è che io ho capito perfettamente quello che vuoi dire anche se non riesci a esprimerlo bene...

Tu vuoi dire che:
- prima c'era l'oro,
- poi ci son stati gli orefici che conservavano l'oro delle persone in cambio di banconote,
- la gente faceva debiti a prescindere dal lavoro degli orefci ora divenuti banchieri
- poi questi banchieri prestavano più ricevute dell'oro in loro possesso
quando si veniva a sapere i correntisti facevano la corsa agli sportelli, la banca falliva e quindi era un casino (mi esprimo come te per cercare di farmi capire meglio)
- quindi poi le banche si organizzarono per non fallire più
- e nacquero le BC col benestare dei governi (che si vendettero la sovranità monetaria in cambio di casse di oro, nascita della Bank of England docet).

Si, si, lo so: ho sintetizzato troppo...
Se hai voglia scrivilo tu l'ennesimo libro sulla storia della moneta e del sistema monetario, sono qui pronto a commentartelo.


Il "signoraggista" non ha una ideologia, è una ideologia, che ti sei inventato tu per etichettare le persone (e quindi offenderle).

Non te l'ha insegnato la mamma che etichettare le persone non sta bene?
E che quando si hanno pochi argomenti si attacca sul piano ideologico/personale l'interlocutore nemmeno?

Chi non capisce queste cose è un cretino ma mica è un'accusa: è la sua essenza... Quindi non sentirti offeso.

Se hai pregiudizi su di me è evidente che non possiamo discutere.
I bocconcini (indizi sparsi qua e la) li lasci al tuo cane, non a me.
Impara ad argomentare.

Saluti
Nim.

Prima c'erano le caverne e la caccia, dopo è arrivata l'agricoltura la popolazione ha iniziato ad essere sedentaria, si sono accumulate le eccedenze, con quello sono cominciate le specializzazioni, i primi artigiani. Intanto si è scoperto che scambiandosi ciò che non si aveva con ciò che si aveva in eccesso si stava tutti meglio e si è sviluppato il commercio, con la tecnologia si sono ingrandite le prime botteghe, e con l'eccedenze dell'agricoltura trapiantate nell'industria si è sviluppata la rivoluzione industriale.
Pensare che la finanza debba essere la stessa e avere le stesse funzioni nella storia è semplicemente ridicolo. Se gli orafi o i cambiavalute non avessero effettuato prestiti l'avrebbe fatto qualsiasi altra persona, l'offerta di moneta era già troppo rigida magari poteva essere sufficiente nell'impero romano ma non nel medioevo e i tassi di interesse avrebbero ritenuto proibiltiva qualsiasi attività imprenditoriale e o mercantile, conseguenza al medioveno non è che si torna non ci si arriva nemmeno.
Purtroppo nella finanza gli intermediari del credito servono sia che si chiamino banchieri sia che si chiamino pinco pallino.







Veramente la vostra cara banca d'inghilterra è nata perchè un la corana inglese era finita ai limiti della bancarotta grazie alle proprie guerre imperialiste, al momento non si pensava ancora alle banche da salvare anche perchè non era strano che fallissero.


Le banche centrali hanno iniziato monetizzando oro e debiti, al giorno d'oggi solo debiti perchè l'economia si è evoluta in questo modo, confondi sempre la causa con l'effetto.


Sogno del mondo senza debiti, stampante in mano allo stato... si è un'ideologia la vostra.



Non è colpa mia se ti sei inventato cazzate che non esisistono nella teoria economica e se ti hanno divorato il cervello non è colpa mia.


E' proporzionale alla tua conoscenza.

Allora Nim, cerchiamo di fare chiarezza.
Posto che bene o male su Money e su Debt ci siamo, le nostre def. sono identiche anche se espresse in modo diverso (io preferisco la mia ma lasciamo perdere), ti posto la tua definizione di I:

Hai scritto "(medio)" e hai ipotizzato il 5% annuo.
Allora, lasciando stare l'ipotesi del 5% che non è necessaria, quello che ti contesto è l'aggettivo "MEDIO".
Per fare una media, si somma qualcosa e alla fine si divide. Immagino che tu voglia sommare gli interessi relativi ai vari debiti. Ogni debito ovviamente avrà un importo ed una scadenza diversa normalmente. Ma per cosa dividi?


Vediamo invece la mia definizione, che mi sembra estremamente generica e al contempo precisa:

E' la semplice somma, senza dividere per nulla. In sostanza è la somma degli interessi maturati sino a quel momento. Ed' è precisa nel contesto della formula.
Non capisco come puoi "difendere" la tua definizione...

P.S.
fate i bravi, non vi scannate tu e MMST

Ah aspetto ancora il nome della BC nata in un'economia senza moneta, tanto per dare una pravente giustificazione alla moneta inesistente.

Che poi è regolabile comunque.

Al più dovresti rivolgerti a me visto che la pagina è mia, ma sarebbe una domanda sciocca visto che ti ho invitato io.. ergo.. posta tranquillo e non litigate se potete

Non sei tu a decidere cosa esista e cosa no nella teoria economica. I libri di economia non sono la bibbia, in scienza non esistono dogmi e tu non sei Dio (tanto per chiarire). Sul tema ci sono già diverse tesi di laurea in economia. Vero è che il mondo accademico a oggi, purtroppo, non promuove particolarmente (chissà perché?) la ricerca in campo di "teoria monetaria" e "sistemi monetari" (che io sappia non esistono nemmeno esami di questo tipo) il che è, secondo me, un vero peccato.

Rileggi quello che hai scritto nei primi 2 "paragrafi": in pratica mi dai ragione.

Poi trovami dove avrei scritto che non devono esistere debiti e che la "stampante dei soldi" debba essere necessariamente in mano allo Stato. Se non sei in grado di trovarlo sarà la dimostrazione che tu spari cazzate, che non sei intellettualmente onesto e che quindi discutere con te altro non è se non una perdita di tempo.

Ma fallo dopo: ora sembri ubriaco... correggila meno l'informazione.

@47Born:

"I" maiuscola è in funzione del tempo
"i" minuscola no

I=M*i*t

con "M" = money

i è il tasso di interesse medio inteso come media ponderata di tutti i tassi di interesse relativi a tutti i debiti in quel momento contratti verso le banche (DEBT o "D") . Ritengo di non doverti scrivere la formula perchè la definizione è banale, ma se ti serve basta che chiedi.

Ipotizzo che "i" sia tale per cui in un anno I(t=1anno) = 5%

E calcolandolo salta fuori quel valore in s^-1.
L'unità di misura è tale per cui I=M*i*t sia poi esprimibile in valuta.

Ora è più chiaro?

Lo trovi il tempo di scrivermi qualche esempio di debito di privati comprato dalla BC allo scopo di aumentare la base monetaria con descrizione del meccanismo?

Nim, semplicemente qu ha sbagliato la definizione. L'aggettivo "media " lo dovevi attribuire a i non a I, come invece hai fatto. Ammetti l'errore e ci siamo.
Con questa premessa, ti faccio notare che non basta fare la media pnderata dei tassi di interesse, perché entrano in gioco anche le date di inizio e le date di scadenza.
Insomma Nim, la media è solo una complicazione inutile visto che intendi moltiplicarla per M.
Anche la tua formula
I=M*i*t
è per me completamente errata, infatti, pure accettando che i sia la media ponderata etc. non tiene conto del fatto che i vari debiti esistenti hanno scadenze diverse oltre che importi diversi.
E non tiene nemmeno conto del fatto che i debiti quando si estinguono fanno si che la relativa componente dell'interesse non esista più.

D'altronde la tua stessa definizione dice:

Quindi come può esistere un interesse associato ad un debito estinto?

Continuo a vedere la tua definizione come macchinosa e imprecisa.
Invece la mia è semplice, può essere calcolata in modo immediato (cosa che con la tua non è possibile, altro gravissimo difetto se mi consenti), e rappresenta un concetto ben preciso e presente nella realtà.
Dimmi perché non ti va bene quella mia, io i difetti di vario genere della tua te li ho fatti notare.


Certo, comprando obbligazioni bancarie.
Es. operazioni di rifinanziamento, le trovi descritte qui.

Ci sono i manuali per questo che tu non hai mai letto.


No non è Dio ma il fatto che queste stronzate le diciate solo voi fa venire a molti seri dubbi.



.
Tamburro e Marioska sono più da psichiatria che da economia.



No e ti invito ancora a rispondere alla domanda sulla banca centrale che hai abilmente evitato.



Se consideri negativamente il fatto che senza debiti non esista moneta vuol dire che teorizzi un sistema senza debito questa è logica poi puoi pure insinuare di non averla detta e di farla passare sottobanco.


Dato che la BCE è un organo comunitario e per te diventa un organismo del male che indebita gli stati questa a casa mia è stampante in mano allo stato.

Nim, qua hai toppato proprio, quelle due tesi sono proprio una fogna

Come l'università non promuove le ricerche in campo monetario? Nelle università esistono esami di economia monetaria e ci sono gruppi accademici che si occupano di studi sull'economia monetaria.