Discussione con Nimrasee, Vediamo se riusciamo a trovare un punto d'accordo

Peccato che mi sono iscritto su Losai per sbeffeggiarli e pigliarli per il culo e basta, ma tu gli dai troppa corda. Perchè non li lasci perdere ?

Pigliarli per il culo non è il mio obiettivo. Voglio "eliminarli" del tutto nel senso che voglio fargli capire dove sbagliano.
E sappi che faccio male.. a chi c'è dietro, e non sono quei "poverini" di "losai", che non hanno capito ancora di cosa parlano. Se sai di chi parlo.

E tu sei iscritto in posti anche peggiori di losai.. spero sempre per gli stessi motivi.

Edited by 47born - 10/8/2010, 00:45

Per capire sistemi complessi occorre talvolta semplificarli. L'obiezione è pretestuosa perchè se si considera il sistema attuale il migliore e/o unico possibile non vedo "clausole" nell'applicarlo da subito.

Inoltre considerare la storia della moneta sarebbe un'aggravante!

Vedasi, ad esempio, questa ricostruzione (anche se mancano nomi e date precisi è alquanto fedele e mette in evidenza la "truffa legalizzata" dalla quale ha avuto origine il sys bancario): MONETA-DEBITO (con sottotitoli in italiano)

Gli "orefici" cominciarono a prestare più moneta di quanta ne possedessero e crearono le "ricevute di banco" o "note di banco" o "banconote". La truffa stava nel fatto che se più del 10% circa dei clienti tornava per scambiare le banconote con oro (che ai tempi era l'unica "vera" moneta) in realtà scoprivano che non ve n'era abbastanza. In sostanza avevano in mano una ricevuta, la "banconota" che dichiarava il falso. Poi negli anni questo meccanismo è stato "aggiustato" sino ad arrivare ai giorni nostri. Ritengo che "l'aggiustamento" necessario ad arrivare a un sistema veramente equo non sia finito. Per esempio occorrerebbe tirare in ballo la questione della proprietà della moneta. Ma questo è tutto un'altro film.

Ci tengo a far notare che questo esempio era in linea con quanto afferma SIC, curioso che siate proprio voi a smontarlo... mah.

@47Born: non entro più nel merito della tua dimostrazione perchè ritengo che le variabili per come le hai definite siano poco verosimili. Ritengo di averle definite meglio nell'esempio di Nutòpia che fossi in te sfrutterei perchè, così com'è, avvalla le tue tesi. Ti assicuro che non è una trappola: ho cominciato a scrivere l'esempio per dimostrare che D/M aumenta nel tempo e invece con quelle semplificazioni tende a diminurire perchè, per dimostrare il contrario, occorrerebbe considerare N entità economiche che agiscono secondo la logica del profitto ma sto cercando di non sconfinare nella Teoria dei Giochi per evitare che la dimostrazione diventi troppo complessa da capire. Altrimenti risulterebbe talmente più efficace una trattazione logico-dialettica (come quella che ho scritto sopra) piuttosto che una puramente matematica al punto da farmi considerare la seconda inutile di fatto.

Una cosa però mi sfugge delle tue risposte::


Come puoi affermare che basti chiedere in prestito solo altri €5?
100 servono per far funzionare l'economia (senò si torna al baratto)
105 per ripagare il debito dal quale 5 di interesse torneranno in circolazione
Quindi Nutòpia ne deve chiedere in prestito "x" secondo la seguente:

100 = -105 +100 +x +5 (in circolazione devono esserci 100 dopo aver effettuato le operazioni a destra dell'uguale) <=>
<=> x=100

Non ti torna?
Spiegami il meccanismo restando in Nutòpia se puoi (cioè nel dominio in cui le ipotesi e le variabili per come le ho espresse restano valide).

PS: sulle ferie... non si sa mai... in questo periodo sto ancora lavoricchiando ma fra un po' mi dedicherò soprattutto al mare. Ciao.

E' storia la storia dice che la banca centrale non è mai nata dal nulla, questo indipendentemente dai tuoi pensieri e dire che è nata quando non c'era moneta è una coglionata non è una semplificazione.




In questo esempio non vi è nulla sull'"inesistenza del denaro per pagare gli interessi". Dov'è il caso moneta zero e arriva la banca centrale? Da nessuna parte.

Edited by mmst - 10/8/2010, 15:51

E' questo il punto che ti contesto. Non è un problema dello Stato il fatto di far rimanere la liquidità a livelli accettabili. E' un problema della BC.
Sarà lei a dover trovare un sistema per emettere i 100 euro.



Purtroppo in Nutopia non hai dato una definizione formale di quelle 3 variabili. Io ho cercato (davvero) infatti di immaginare cosa intendevi. Ma se non ci ho "indovinato" sei pregato di fornire tu la definizione.

La storia racconta COME è nata, ovvero nell'iniquità di una truffa, poi legalizzata, perpretata dagli orefici poi divenuti banchieri.
Se non sei in grado di accettare semplificazioni e ipotesi discutere con te serve solo a prendere insulti da un ignorante e presuntuoso che a malapena legge quello che scrivo.

Saluti.

@47Born:

Le definizioni sono sicuro che ci siano e sono anche abbastanza formali.
Ma specificando:

se in circolazione servono 100
ma il debito, che dev'essere estinto, è pari a 105
e il problema, sono d'accordo, lo deve risolvere la BC, che si fa?

E' chiaro che per poter risolvere il problema la BC deve avere un "margine di manovra" basato su un nuovo debito che dev'essere contratto da qualcuno. Discorso che accetto.

Quindi Nutòpia deve innanzitutto contrarre un nuovo debito, sarà poi la BC a sistemare le cose emettendo la giusta quantità di moneta.
Io con la formula spiego perchè dovrebbe essere pari a 100
tu sostieni ne bastino 5, ma non spieghi perchè. Perchè?

Forse basta restituire gli interessi del debito e non tutto il capitale? Non capisco.

Ad esempio, non trovando debiti da comprare, e non potendo costringere lo Stato ad emetterne, potrebbe proporre allo Stato di emettere un titolo a interessi minimi o anche nulli, con fini puramente monetari.
Ma è un caso che nella realtà non si potrebbe mai presentare, poiché esistono sempre debiti, pubblici o privati, da comprare.


Perché i 100 già ce li ha ovviamente. I 5 invece, nel tuo esempio, non sono stati emessi.
Nim ti dico che la definizione formale non l'hai messa. L'ho letto l'esempio e non c'è.
Dire "Debito totale" non è abbastanza ad esempio. Devi dire esattamente cosa intendi. Debito di chi nei confronti di chi etc.
Oppure dimmi cosa non ti va bene delle mie definizioni di Debt, Money, I.

Insomma tu non solo hai la paranoia di dover "salvare" i complottisti da loro stessi, ma perfino tu sei... ben più complottista di molti di loro! Sicuramente più di me...


Questa cosa della BC che può proporre allo stato di emettere del debito per ottenere della moneta... spero converrai che è assurda. Mette in evidenza l'assurdità del fatto che lo stato può emettere quanto debito vuole MA non può emettere direttamente la moneta di cui ha bisogno.

Almeno poi non andare in giro a raccontare che questo sistema è il migliore possibile o comunque unico possibile.


Mi spiegheresti meglio il meccanismo col quale la BC compra un debito privato con finalità monetarie?


100 già ce li ha ovviamente, ma altrettanto ovviamente, anche ammettendo che la BC emetta 5 a tasso quasi nullo il debito sarebbe sempre di 105 e quindi Nuòpia se lo ripagasse non avrebbe più moneta in circolo.

105-105=0 su questo non può pioverci.

Ti riporto qui le definizioni:


Quindi MONEY è sostanzialmente M3
e DEBT è pari alla somma di tutti i debiti: debito pubblico + debito di privati nei confronti del sistema bancario (a quanto mi risulta non ne esiste una stima ben precisa, il che è, secondo me, un'anomalia. Ma questa è solo una mia opinione).
DEBT è cioè un sottoinsieme del debito totale (TOTAL DEBT) che comprende anche quello fra privati non banche.

"I" è definito in modo così puntuale che aggiungere qualsiasi altra cosa, questa frase compresa, è pleonastico.

A me pareva chiaro.

La storia dice che la prima banca centrale quella svedese è nata nella seconda metà del 1600, le monete circolavano prima dell'antica grecia già 4 secoli prima di cristo se non erano antecedenti. Che centra l'esempio di un'economia con zero moneta in cui arriva la banca centrale? Nulla e visto che la banca centrale sostituisce la moneta già esistene per poi inflazionarla non ne inventa nuova per te è fondamentale fare finta di non capirlo per continuare a spammare la tua ideologia.

Infatti emettere moneta gratis è rubare. Emettere debito ovviamente no.


E' vero ma lo scopo era dimostrare che il debito si potesse azzerare. Non ho mai detto che si possono azzerare tutti i debiti pubblici e privati e contemporaneamente avere moneta circolante.
Emettere moneta non è un problema dello Stato.


Se permetti è migliore la mia definizione. Ossia non ha senso fare la media degli interessi se possiamo fare direttamente la SOMMA. Ovviamente degli interessi MATURATI.



No. E' uguale a M2. NOn tutti i titoli di Stato sono posseduti dalle banche.
M2 è la definizione più esatta.

E comunque, non so come puoi negare che, quando estinguo un debito, anche l'interesse che era incluso in quel debito, si azzeri.
Guarda che stai dicendo un'assurdità. L'interesse non può "sopravvivere" al debito stesso. Interesse su cosa?
Se adotti la mia definizione, invece ti trovi.
Tra l'altro la tua:
Debt= Money + I
Se I è l'interesse "medio" NON FA quadrare la somma.
Solo la mia definizione ti da l'uguaglianza.

Non dimenticare che l'interesse matura giorno per giorno, e quando il debito è creato, l'interesse è sempre NULLO.



Ti riepilogo le mie definizioni, simili alle tue tranne per I:
DEBT= insieme di debiti nei confronti del sistema bancario (inclusi debiti interni) (Nota: non è corretto chiamare questo Debt "debito totale", perché per debito totale si intende anche quello tra privati di cui nessuno dei due è una banca) Il debito si intende come quota capitale + interessi maturati sino a quell'istante.
MONEY = moneta emessa dal sistema bancario (aggregato monetario M2)
I = interessi maturati in un certo istante dal capitale prestato dalle banche (per le banche commerciali) o dai titoli in possesso delle banche

Per la precisione anche se fossero detenuti dalle banche comunque non sarebbero emessi dalle banche ma dal tesoro. Pertanto non può essere in alcun modo M3

A maggior conferma che la mia definizione di I è l'unica che può avere un senso, dopo aver già definito Debt e Money, è che il debito è dato dal capitale prestato più l'interesse maturato.
Quindi la somma dei debiti è data dalla somma dei capitali (che corrisponde alla somma del denaro emesso) più la somma degli interessi maturati.
Che è esattamente la mia definizione.
L'interesse medio è un concetto che non ha alcun senso. Mediare su cosa, e perché?Correggi la tua definizione.
E ti ripeto, considerando l'interesse come quello maturato sino a quel momento, lo devi necessariamente sottrarre quando un debito viene estinto.

E' semplicemente un discorso inutile. Se la politica monetaria si è evoluta in un certo modo vuol dire che l'economia ha avuto un certo tipo di esigenze. Se la finanza si è evoluta e la politica monetaria si è basata sulla monetizzazione dei debiti, vuol dire che l'ammontare delle partite finanziarie era di un'ammontare così elevato che si è deciso di iniziare a monetizzarlo per elasticizzare l'offerta, e la proporzione è tale che nessuno si è mai posto il problema " e se non ci fossero debiti?".
Se non ci fossero in misura elevata le banche centrali non sarebbero nemmeno nate, la finanza non sarebbe quella che è e nemmeno l'economia.
E se per esigenze dell'economia la finanza dovrebbe tornare ai tempi primordiali sarà il sistema stesso che inizierà a fare circolare monete d'argento e a chiudere le banche centrali ben prima che ci sarebbe il problema della mancanza di debito e dell'ipotesi di crearlo per emettere moneta.

@47born: da quello che scrivi sono convinto che tu non abbia letto il mio esempio. "I" è proprio l'interesse maturato che nell'istante iniziale è pari a zero. Forse è sono più simili le definizioni di "I" che le altre... MONEY nel mio esempio è M3 perchè considero volutamente tutto ciò che può essere utilizzato come moneta. Ma il modello sopravvive anche considerando MONEY = M2, se proprio ci tieni. Il rapporto DEBT/MONEY aumenta in quanto M2 è un sottoinsieme (circa l'84% se non ricordo male) di M3. Però se non leggi con la dovuta attenzione i miei esempi e le formule che scrivo come io faccio con le tue il confronto non ha senso: tutte le volte che ho trovato qualcosa che non mi tornava nei tuoi ragionamenti l'ho sì esplicitato ma poi sono andato avanti comunque a leggere ed eventualmente interpretare.


E comprare debito emettendo moneta a costo quasi nullo (come fanno BC e banche commerciali) cos'è?

Un esempio di meccanismo col quale la BC acquista del debito privato per emettere moneta potresti farmelo?

(lo so che è vero, vorrei un o più esempi da te in modo che siano da te accettati per definizione e che quindi possa usare tranquillamente in eventuali discorsi successivii)

@mmst:

Ma va'cattat'u pane.

Fammi tu un'esempio di una banca centrale che ha emesso moneta dove prima non c'era. Non esiste hanno solo sostituito monete preesistenti inflazionandole.


La posizione nei confronti delle banche commerciali cos'è?